Biblioteca de Atenas

Respondo aquí a Niñosaurio
Baluchitherium e Indricotherium son, sin duda, el mismo animal.
Paraceratherium es considerado como animal diferente al Indricotherium por la gran mayoría de los paleontólogos -según tengo entendido-, pero obviamente existen excepciones, como son Lucas y Sorbus que consideran al Paraceratherium como la hembra del Indricotherium.

Estaría bien, que con un poco de suerte algun paleontólogo se hiciera eco de esta noticia, e investigara a fondo el Mammuthus sungari.
Es verdaderamente extraño la escasa información que hay de sobre este gigantesco proboscideo... no lo entiendo.
Segun los cáculos que yo hice, al comparar el indricotherium y el M.sungari volumétricamente, mostraba almenos un empate entre los dos.

Gracias por subir la tabla

Yo también hice un comparativo y apenas si hay una diferencia entre M. sungari e Indricotherium.

Otro sinónimo de Indricotherium es Thaumastotherium además de otros más.

Temo que M. sungari es una reconstrucción igual como sucede con Nurosaurus. Mucho esqueleto, poca información de los huesos, fotos imprecisas... en fin falta quien respalde las magníficas reconstrucciones o están dentro de la barrera científica. No creen?

Niñosaurio

Tienes toda la razón, deberíamos enteraranos apartir que restos esta construido este enorme mamut. Aunque creo que esta basado en algo mucho más solido que el Nuerosaurus.

Primero que nada, mis disculpas por un error en la traducción del japonés en Big Game, ya que según esta página el mamut se nos achica:
http://big_game.at.infoseek.co.jp/tusker/mammoth1....
El orden de los Kanjis puede cambiar dependiendo de cómo se haga la traducción y es por eso que ahora tome dos fuentes e hice una comparación para una mejor interpretación.
Pero no todo es malo , gracias a esto me di cuenta de algo divertido; Sungari, Shokako y Songhua son, más o menos, sinónimos:

1) Todos los términos hacen alusión a un río Songhua (en idioma chino) que esta al noreste de este país.
2) En japonés río Songhua, es Shokako, cuya traducción literal al castellano es río flor de pino.
3) En idioma manchú es llamado sunggari ula, que traducido seria río blanco, auque da lo mismo ya que es el mismo río. En ruso es más obvio, se le llama Sungari.

Eso quiere decir que el nombre común de este proboscidio es Songhua River mammoth, que es como se llama a este río en Ingles. Es erróneo llamarlo Shokako mammoth (como sale en Wikipedia) porque estas metiendo una palabra japonesa entremedio para un río, que de hecho, esta en China

Ahora paso a una mejor traducción, que va a doler:

松花江マンモス Mammuthus sungarii (note la doble “i”)
1985年に大阪で開かれた天王寺博で日本初登場。ウーリーマンモスよりかなり大きく頭までの高さ4.7mもあった。ほぼ3万年前に中国の内蒙古に棲んでいた。牙はウーリーマンモスほど曲がっていなくて長さ3.2mほど。

Mamut del Río Songhua Mammuthus sungarii
1985 Mostrado por primera vez por Hiroshi Tennoji en Osaka, Japón.
Es más grande que el mamut lanudo con una altura de 4.7m en la cabeza. Vivió hace unos 30.000 años en la Mongolia interior, China.
Los colmillos no están doblados como en el mamut lanudo, tienen unos 3.2m de largo.

El ejemplar del Museo Ibaraki es realmente problemático, tenemos que es:
1) 5.3 m de alto según el mismo museo
2) 4.7 m de altura en la cabeza según Big Game
3) 4.7 m de altura en los hombros según otra página
4) Alrededor de 4 metros en los hombros según la Wikipedia Japonesa y otras páginas
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3...
Esto cansa… por ahora me reservo un juicio

P.D.: la fecha de Wikipedia para esta especie es incorrecta ¿de donde han salido los 100.000-10.000 años atrás? Por lo que he visto en diversas fuentes es entre 32-30 mil años, y tambien, ahora no estoy seguro que Hiroshi Tennoji haya sido el descubridor…

Buff! menuda movida!
Bueno lo del nombre ya cambiare en wikipedia, lo puedes hacer tu mismo, Cristian.

altura,

4 metros hasta la cruz... esta claro k no, en la foto del M.sungari de ibaraki, se observa claramente que los supera con facilidad. El esequeleto del museo de inner, habla de 4.7 metros hasta los hombros, yo pienso que el enorme ejemplar de ibaraki se nota k su cabeza sobrepasa los cinco, por las diferentes fotos que hemos ido observando... al igual que en la foto que has puesto en comparación con la chica.

Las dataciones estan sacadas de un artículo referente al museo inner de mongolia.

En cuanto a su descubridor.... ni idea.

Saludos

No creo que cualquier mastodonte de por ahi pueda superar asi como ais al gran Baluchiterium

Yoda

No creas que es imposible, ten encuenta que los mamuts eran proporcionalmente mucho más robustos que los Baluchiterium, y si un mamut llegará a los 5 metros de altura sería más pesado.

Fijate bien em el esqueleto del M.sungari, es enorme, con unas caderas infinitamente superiores a las del Baluchiterium, por lo que sería más robusto.

Te paso el link dnd se observa al gigantesco M.sungari de más de 5 metros.

Clic

Interesante e IMPRESIONANTE,pero si pesaba casi 20 toneladas entonces no se si superaía al Baluchiterium porque al menos por lo que lei del peso de este pesaría más de 20 toneladas, primero lei que pesaba 30 pero después "Paleomundo" un viejo programa del Discovery dijo que su peso andaría en 20 por lo tanto haciendo un promedio nos daría 25 el resultado.

Saludos.

Yoda,

Para empezar decirte que ahora mismo la estimación máxima para un baluchiterium es de entre 16 - 18 toneladas. Gregory Paul, calculó 16.4 toneladas para el mayor baluchiterium. A mi me salió un peso de entre 16.85 - 17.2 toneladas.
Con la misma formula que saque el peso del Baluchiterium, calculé el peso del M.sungari de ibaraki con un supuesto de 4.7 metros hasta la cruz con el resultado de más de 17 toneladas. Pero Si enrealidad llega a los 5 metros, hubiera pesado alrededor de 19 toneladas.

Cristian, Niñosaurio y yo tenemos esa duda, no sabemos la altura exacta hasta la cruz del esqueleto montado en ibaraki. Como mínimo, hemos concluido que mide 4.7 metros, pero por lo contrario puede que mida 5 o incluso más...

Por último decirte, que no me parece lógico cojer el peso promedio del Baluchiterium como lo has hecho tu. Es como si yo te dijera, que hoy en día el peso de un brachiosaurus de unos 12 metros de altura, se estima en 35 toneladas, pero como hace años se estimaba en 80-100 toneldas. Pues yo digo k pesa más de 60 toneladas...

Asier

Cuando hablé de esos 2 pesos dije sus respectivas fuentes que lo publicaron, no dije lo que me parecía ami asique mejor a descargarse con ellos .

Y el Brachiosaurus es obvio que pesa mucho más de 35 toneladas , de echo eso es lo que pesaba el Apatosaurus pese a que pueda alcanzar las 40 toneladas, dicho dinosaurio pesaba más del doble que un diplodocus promedio.

Saludos.

Yoda

Últimamente estan bajando bastante los pesos de los dinosaurios. Ahora al Apatosaurus se le dan alrededor de 25 toneladas, 10 - 12 al diplodocus y 30 - 40 al Brachiosaurus.

Es imposible que un Apatosaurus pesara 40 toneladas, por que de hecho el M.sungari tenia una altura hasta la cruz más alta y unas caderas más anchas... por lo que si le damos 40 tons al apatosaurus habría que subir considerablemente el peso al M.sungari.

Asier,




Sabés cual creo que es el problema? que la gente subestima los pesos de los animaled prehistóricos pienso yo, me da risa y hasta verguenza ajena cuando dana entender que un T R hembra pese apenas lo mismo que un elefante africano macho, vos te lo creés eso? ahi vos, pesará el apatosaurus 40 o 25 toneladas? yo me quedo con la opción A.

Saludos.

Yoda

Buenas, ya te conteste en otro apartado al tema del T Rex. te dije que un T.Rex medio de unos 12 metros pesa alrededor de 6 - 7 toneladas, pero que hay restos de un gran T.Rex,que posiblemente supere las 10.

Me gustaría saber bajo tu apreciación, visto el link del video y las imagenes del M.sungari, que peso le darías. Yo, no he tenido el gusto de ver en directo el esqueleto de un Apatosaurus, pero si he visto el de un diplodocus de 26 metros y un Camarasaurus de 17 metros, y ceeme el tamaño del M.sungari es mucho más impresionanate que el de estos dos y dudo mucho que un Apatosaurus impresione más que el M.sungari.

PD: Estoy convencido que si hubiera un sauropodo montado con el cuerpo, del mismo tamaño del M.sungari, le darían un peso de más de 30 toneladas, pero como es un "elefante", automáticamente le bajan mucho el tonelaje, es un cliché muy común, solo por el echo que un animal sea un "dinosaurio", ya se le asignan por "defecto" un monton de toneladas.

Bueno Asier pero no es muy simple comparar a un saurópodo con un mamut, del apatosaurus lo que se es que pese a ser más corto que el doplodocus es de complexión mucho más robusto en todo, desde las patas hasta el cuello y la cabeza por eso esa enorme diferencia de masa.

Los mamuts lo que tienen es que son más altos del tren superior que el del inferior por eso no pesan tanto tal vez, toenen una antomía como las hienas o sea en declinación o inclinación de bajada de adelante hacia atrás .


Y finalmente en lo del Baluchiterium tengo entendido que por lo que leí media 5 metros y medio de altura en la cruz.


Feliz año nuevo para todos!!!!

Hola Yoda,

No quería comparar exactamente a un saurópodo con un mamut. Un saurópodo aunque tenga el mismo tamaño que un mamut, siempre pesará más que este último, ya que tiene huesos más robustos. Seguramente pesará considerablemente más, pero no 2 o 3 veces más.

Quiero saber en que te basas, para calcular el peso de los dinosaurios. Que es simple apreciación?, yo hago mucho cálculos. Yo antes pensaba como tu, hasta que empece hacer cáculos. Mira, piensalo bien,
crees tu que solamente en el cuerpo de un Apatosaurus, entran más de 35 metros cúbicos????

A mi no me cuadra, sobre todos si tenemos en cuneta que su cuerpo tiene unas medidas MEDIAS/TOTALES de 2 metros de ancho * algo menos de 3 metros de alto * 4 metros de largo.

Quizás los Apatosaurus Ajax, más grandes pudieran llegar a las 30 toneladas, pero dudo mucho que llegaran a las 40. Los restos encontrados hasta ahora no respaldan tu estimación. Yo me quedo con un peso de 25 toneladas para un apatosaurus de 21 metros.

Lo del Baluchiterium, si, el individuo más grande mide 5.4 metros e altura y se le calcula entre 16 - 18 tons. Mi cácluo perosnal fue de 17 tons.

Por favor, quiero que me digas en que te basas en tus estimaciones.

Saludos y feliz año!

Hola Asier

Todavía dudo mucho de que M. sungari supere a Baluchitherium pero ya será cosa de investigarlo mejor. No creo que en el cuerpo de un Mamuth quepan tantas toneladas ya que:

Apatosaurus louisae pesaba 18 toneladas (1.75 metos de fémur)este era menos robusto y de menor talla que el A. excelsus y el A. ajax.
Baluchitherium 16 toneladas (1.9 de femur)
Mamuth de 4.7 metros (1.66 de fémur aproximado)no le cabe esa masa corporal.

Te he quedado a deber el artículo pero realmente me ha pasado todo lo que ha hecho imposible enviartelo... a ver si mañana se me facilita.

Hola Rexito

Yo tp estoy seguro de que lo supere del todo. Me refiero que bajo mi punto de vista hay un empate técnico, apenass media tonelada de diferencia.

Por otra parte yo pienso que el Apatosaurus louisae, que mide más de 20 metros, peso algo más. Pero bueno este ya es otro tema.

Cierto es que el Baluchiterium pudiera tener el femur más largo que el M.sungari, pero reucerdalo, el M.sungari es un mamut tremendamente robusto, con unos huesos más fuertes y anchos que el Baluchiterium. Los mamuts eran robustos, los del genero Hyracodontidae, aunque más altos (gracias a sus largas patas, algo a tener muy encuenta) que los Mammuthus, eran mucho más graciles con cuerpos más estrechos que estos últimos, por lo que los del género Mammuthus eran proporcionalmente más pesados que los Hyracodontidae.

El caso concreto del M.sungari, era cerca de un 20% más ancho que el mayor Baluchiterium. Por lo que el M.sungari tuvo un cuerpo más voluminoso que el Baluchiterium.

La diferencia en altura entre el M.sungari y el Baluchiterium, es tan solo de 70 cm, quizás parezca considerable, pero ten encuenta que el Baluchiterium tenía las patas más alargadas que el M.sungari.

Saludos

Para Asier:

Demoré una enormidad en contestarte debido a que no tuve exeso de internet porque en mi viaje preferi la arena y el mar antes que conectarme, espero que no te molestes.





En cuanto a lo del peso digo que simplemente avalo lo que han calculado los científicos y paleontólogos en determinados casos, por ej si el apatosaurus supuestamente pesaba más de 2 vece sl oque pesaba un diplodocus entocnes para mi tienen razón.
Saludos

Hola Yoda,

Tranquilo no pasa nada, pero como tu dices, si el Apatosaurus pesa el doble k un diplodocus... tendremós como máximo 25 tons.

Dime algun paleontólogo hoy en día que le de más de 12 tons a un Diplodocus.

Saludos

Gracias a las aportaciones de Asier y a los artículos de Gregory Paul (en estos temas nunca puedo dejar de citarlo) ya comprobé personalmente las medidas de Baluchitherium y Mammuthus sungari.

Efectivamente Baluchitherium desde 1998 se sabe (bueno pocos saben hasta ahora) no es el mayor mamífero descubierto hasta la fecha. Le gana el proboscideo, no por alto pero si por ancho y peso en general. A ver si lo publicamos en Wikipedia pero incluyendo las fuentes, las medidas y las siluetas volumétricas para darle veracidad al redescubrimiento.

Lo ideal es que sea comprobable por más personas. Espero que Asier ponga la imagen que le mando para que la vean en este Blog, patrocinado por mi gan amigo Cristian.

Como se dice en mi Tierra,

Mammuthus sungari Txapeldun!!

Tras semanas de investigaciones, cáclculos, búsquedas interminables... hemos llegado a una conclusión que debería ser faciliatda los grandes especialistas y paleontólogos.

A merecido la pena.

Ya he subido el articulo a Wikipedia con una imagen con las siluetas corregidas.

Dinosaurios en estos años???http://www.escalofrio.com/n/Criptozoologia/El_Moke...

Bueno esto es de criptozoologia pero aun asi no deja de ser interesante y este sitio trata sobre los animales prehistoricos.

Yo también soy un gran aficionado a la criptozoología, ami me parece más fascinanate el emela ntouka, y en Papua nueva Guinea habalan de un posible Iguanodon...
Yo no me creo nada pero me parece bonito pensar que algunos hayan podido sobrevivir.

En cuanto animales prehistoricos que hayan podido sobrevivir, yo me quedo con el mamut, hay un relato muy bonito sobre un cazador que estuvo 4 años en Siberia, y habisto 2 ejemplares, 1981 hubo un par de avistamientos que fueron publicados en prensa y en 1581, Ermak Timofeyevich avistó unos animales gigantescos cubierto de pelo y con grandes colmillos, (este para mi es el más extraño de todos, ya que todavia no se habian descubierto fosiles de mamuts, como pudo alguien "inventarse" un animal antes de que fuera descubierto?). Segun un aviador en los años 50 divisó unas criaturas enormes peludas desde su avión...

Saludos

De todas formas esete no es foro de Criptozoologia

En eso si te doy la razon que la criptozoologia no es el tema de este foro, solo queria traerles un articulo interesante de este animal prehistorico.
He leido tambien en criptozoologia acerca de mamuts en la actualidad,bueno me pueden quedar algunas dudas pero hasta no ver no creer, pues es como dice Yoda que una imagen vale mas que 1,000 palabras pero aun asi la criptozoologia por estar llena de misterios sigue siendo interesante, pues yo desde niño me gusta lo misterioso.
Cristian ya dijo que hay animales que han sido descubiertos por la zoologia que antes solo formaban parte de la criptozoologia, pues yo le pregunte en "duelo animal final" que pensaba acerca de la criptozoologia.

Asier, gracias por las imágenes, algunas son bastante representativas y como dijo Rexisto antes y muchas veces, hay que ver los hechos detrás del esqueleto montado.

http://www.abdn.ac.uk/mammal/land.shtml
Esta página es bastante buena, pienso que saca de muchas dudas, pero principalmente del Indricotherium:
Pienso que aquí esta el peso más apropiado para este mamífero, 11 toneladas en la media y los ejemplares más grandes estarían entre los 15-20 t. esto es bastante esclarecedor. Aunque The Mammal Society no lo mencione directamente, pienso que aquella descripción del Indricotherium es la misma publicación de Zoological Journal of the Linnean Society por parte Fortelius y Kappelman. Así que las once toneladas que había hablado son una media, un valor bastante interesante y yo antes creía que era un espécimen grácil, pero bueno, me convence.

Asier, la media es un valor que hemos omitido. Tus dibujos y cálculos se basan en los individuos más grandes de cada especie, es por decirlo así como: los ejemplares más atípicos.

Sobre el mamut de 4.5 m se un poco, fue hallado en Mosbach Alemania en un individuo fragmentario y por ahí De Camp le estimó 16-18 t en 1965, tal vez un dato algo viejo e inflado, pero no me molesta, quizás a esta estimación es la que alude The Mammal Society.

Tengo la media del Mammuthus columbi, son unos 7368 kg por parte de Shipman que al parecer examino 28 ejemplares. Es un valor bastante razonable y también la estimación de John Alroy de 5826.6 kg que para mi también es correcta pero de distinta forma ya que Alroy considera que M. columbi, M. imperator y M. jeffersonii son co-específicos (mismo animal) y como sabrás el jeffersonii obviamente debió bajarle un poco el tonelaje y parece que distinguir a los mamuts por sus colmillos no es suficiente.

Rexisto, el Nurosaurus es sólo una reconstrucción de un esqueleto parcial y/o cráneo del cual no se tienen antecedentes sobre los fósiles originales porque este saurópodo es un nomen nudum (descripción nula), es decir, este animal es un nombre y aun carece de una publicación oficial, ni si quiera se esta seguro de su nombre especifico.

En el mundo de la Zoología-Paleontología hasta que no se haga una adecuada descripción, sea publicada oficialmente y este disponible este animal es ignorado por la ciencia.

Lo de “Efectivamente Baluchitherium desde 1998 se sabe (bueno pocos saben hasta ahora) no es el mayor mamífero descubierto hasta la fecha” y no es mi intención ofender, pero una afirmación así debe ser abordada con más cuidado.

Se que profesas una gran admiración por Gregory Paul pero hasta ahora es reconocida a la luz de la ciencia, equivocada o no, que Indricotherium (=Baluchitherium) sigue siendo el mamífero terrestre más grande. Por ejemplo Walking with Beasts fue publicada en 2001, donde Indricotherium se presento como el mamífero más grande; Burness, Diamont y Flannery lo ratificaron el mismo año pero su estudio fue hecho disponible el año pasado.

Aunque tengo que reconocer que la opinión de Walking with Beasts es rara:
http://www.abc.net.au/beasts/factfiles/factfiles/i...

Los machos más grandes medirían 4.5 m y pesarían 15 toneladas… una estimación menor que las de Paul, aunque la escala de Caminando entre Bestias deja ver otra cosa:



Un animal mucho mayor.
Por lógica habría que escoger la “versión escrita del programa” los 4.5m y 15t pero no por esto hay que omitir la escala.

Ya viene siendo hora que de dejar un poco de lado al M. sungari y buscar información del Indricotherium de más de 5 metros de alto en los hombros, puede que no tenga el apoyo de Paul pero esto no es definitivo. De alguna parte debió de salir la escala desmesurada de Walking with Beasts y lo que se viene diciendo en una que otra página. Que un ejemplar así no este en exhibición no es definitivo, se tienen muchos restos de este animal y por lo mismo toda esta confusión con sus nombres.

Hay que agregar que los hallazgos del Indricotherium y/o Paraceratherium no han acabado. Siguen hasta la fecha, no he investigado mucho, conozco unos fragmentos del 2003-2004 (abajo pongo un par de imágenes), tal vez hayan hallazgos mas recientes:



Los restos del M. sungari me complican bastante, gracias a Asier tenemos más información y una idea de su tamaño, pero es seguro que esto NO ha terminado aun.

Como sabrán hay poca información de esta especie, me he comunicado con Mammoth Site Museum y ¡Creerían que no han escuchado de este animal!

Esto no necesita traducción, M. sungari se acerca mucho al concepto de nomen nudum, claro que se tienen más restos de él, comparados con el Nurosaurus. Se han encontrado dos individuos de M. sungari en Jinniushan, 9 en Yushu y dos en Yanjiagang (todos del Noreste de China) ni idea de su tamaño y si son muy fragmentarios o no, puede que se hayan hecho publicaciones de los vestigios pero si esta información no se encuentra disponible sigue siendo más de lo mismo.

La falta de conocimiento del sungari no es responsabilidad de los paleontólogos que no lo conocen; es del los que no han escrito o los que no han hecho disponible los escritos. Es algo raro, antes de tener los apuntes de los fósiles los museos han optado por hacer reconstrucciones del proboscidio y del Nurosaurus (como si escribir fuera más difícil que hacer una replica a escala ) ¿No será propaganda?

Con respecto a la robustez del sungari, tengo mis dudas. Sin duda su fémur es impresionante, aunque no pare grueso, es delgado pero grande comparado con otros representantes del mismo género, sobresaliendo del tren posterior del animal, este elefante debió de tener un enorme trasero (claro si la reconstrucción de los museos es fidedigna)

Del cráneo no veo nada especial, lo siento soy muy difícil , la imagen de abajo que has enviado parece demostrarlo:



http://i172.photobucket.com/albums/w25/atrox_photo...
La escala de arriba podría ser revisada, lo digo por el M. sungari se ve demasiado robusto especialmente la cabeza.

Mi contacto "estrella" también piensa igual, es un paleontólogo especializado en mamíferos prehistóricos, quien sólo había escuchado del mamut del río Songhua una vez antes de que habláramos…

Le envié las imágenes que había encontrado antes y le pareció bastante curioso que a este animal se le halla designado como especie propia ya que al ver las fotos del cráneo reconoció que era muy similar y/o igual al M. trogontherii.

Creo que la posición taxonómica del M. sungari puede ser cuestionada, entre otras cosas, no me gusta la burocracia y esto simplificaría mucho las cosas, tomando en cuenta la opinión de Alroy (M. columbi= imperator + jeffersonii) me parece muy interesante.
Tal vez este proboscidio sea un sinónimo del trogontherii, los dos ejemplares de 4.7 tal vez sean mamuts de la estepa 20 centímetros más altos que el ejemplar hallado en Alemania, pero con una potente retaguardia y tiene sentido ya que ambos habitaron Asia más o menos en la misma fecha.

Por ultimo doy mi opinión personal: Christiansen “predijo” que algunos representantes de los géneros Mammuthus y Deinotherium podrían llegar a las 20 toneladas aunque estos individuos no se hayan encontrado.
Y si tomamos en cuenta a Fortelius y Kappelman, Indricotherium llegaría hasta 20 t, resulta obvio, para mí es un triple empate entre estos tres géneros.

¿Qué os parece?

Hola Cristian,

te felicito tu amplia explicación. Pero perdoname pero no tiene base decir k M.sunagri sea sinónimo de M.trogontheii. Hay muchísimas diferencias.

-La curvatura de los colmillos son completamente diferentes, Trogontherii los tiene muy curvos y sugari los tiene más cortos y apenas se curvan.

-Las dos especies vivieron en éopcas muy distintas, los restos del M.sunagri datan de entre 100.000 hasta la tan reciente fecha de unos 10.000. Mientras que los restos más recientes de M.trogontherii dantan de hace 500.000 años 400.000 mil años de diferencia. Los restos del los gigantescos ejeplares de 4.7 metros de altura datan de hace 34.000 años.

-La estructura ósea del animal es muy diferente, las caderas del M.sungari son mucho más alargadas y anchas, el Cuerpo del M.trogontheri es proporcionalmente mucho más corto. Y mientras que la relación entre humero y femur del M.sungari es de una relación alrededor de 0.75/1 en el caso del M.trogontheri es de alrededor de 0.9/1.

He estado comparando los cráneos del los dos génreos y tp se parecen mucho. El Trogontherii tiene un cogote mucho más redondeado.

Por otra parte la veracidad del género M.sunari esta respalda por el Instituto paleoantropologico y paleontológico de vertebrados de china.

http://www.fadr.msu.ru/inqua/nl-15/llz-abs.html#13

En esta otra página aparecen los dos géneros a a la vez y diferenciados por la curvatura de sus colmillos:

http://www.angellis.net/Web/DFG-ung/Mammuthus.htm

Se observa a la prefección que son completamente diferentes.

Os dejo un link de dinosaur.net.cn una reputada web paleontológica china. en el link podeís observar el primer M.sungari descubierto en 1973.

http://www.fossil.org.cn/_HeiLJ_dinoshow/dinohlj11...

No tiene nada que ver con el M.trogontherii.

Por otra parte tb te digo que el tamaño de la cabeza varía mucho dependiendo del ángulo de la foto.

En esta foto pare que la tiene de 2 metros:


Por otra parte habrá que averiguar si hay alguna referencia fiable donde se respalde un tamaño superior de 5 metros para el Indricotherium. por ahora parece que el tamaño máximo esta en 4.8 (Gregory Paul). También tengo que decir que los 4.8 metros son del animal en vida (shoulder FLESH high), la reconstrucción esqueletca del M.sungari es de 4.7 metros pero en vida hubiera llegado a los 4.9 metros (Per Cristiansen).

Perdonar he puesto mal el link de la foto:

http://blog.so-net.ne.jp/harumaki/2005-05-23

Yoda, si lees este mensaje solo queria informarte que Kimbo el peleador callejero que gano sus 2 primeras peleas en el vale todo, peleara contra Tank Abbot uno de los peores peleadores del vale todo, la pelea sera para el mes de febrero, lei esa noticia en internet.
Abbot no pelea para ganar la pelea solo pelea para ganar algo de dinero.....

....cuando digo que Abbot pelea solo por ganar dinero lo digo solo porque es un fracasado que ya se hubiera retirado porque es seguro que seguira perdiendo sus peleas.

Presenté la opinión del sungari como un mamut de la estepa como una hipótesis ó teoría y no es del todo descabellada ya que en paleontología los estudios previos se revisan cuando son reexaminados.



Con respecto al cuerpo de ambos animales, estas en lo correcto, el mamut del río Songhua es más alargado que el de la estepa. No había visto una imagen de perfil completo de Mammuthus sungari.
¡Gracias!

Esta foto refuerza que este desconocido mamut no tiene un cráneo tan grande. Me refiero a su tamaño con respecto al cuerpo. Como sabrás el M. trogontheii tiene un cuerpo más corto que el sungari.

Por eso esta imagen podría ser revisada:
http://i172.photobucket.com/albums/w25/atrox_photo...
Se ve demasiado grande la cabeza del sungari.
Las imágenes vistas de frente no ayudan mucho ya que como es un animal grande y especialmente alto se pierde la percepción.

http://i172.photobucket.com/albums/w25/atrox_photo...
Arriba otra imagen interesante que me habías enviado

La edad de los hallazgos cambian con los nuevos descubrimientos. Los “cientos de miles de años” son un pequeño instante en la edad geológica, ambos animales vivieron durante el Pleistoceno, por lo que es exagerado decir que “vivieron en épocas completamente diferentes” ¡Caray!...

Un dato interesante lo proporciona el Deinotherium quien tal vez fue el proboscidio más prospero que haya existido, no sólo por habitar África, Europa y Asia; digo: ¡logro sobrevivir durante 20 millones de años!
De este animal se manejan unas 3 especies. Por lo que veo la dificultad en la edad

La valides de las especies depende de los autores no de las organizaciones que están detrás de estos, y entre otras cosas, suelen haber diferencias entre autores lo cual no tiene nada de malo.

La página que muestra los colmillos de los distintos mamuts te la había enviado yo…



Arriba pongo una imagen del elefante africano de sabana (macho y hembra adultos), las diferencias morfológicas como el tamaño, la robustez, o el ángulo en como salen los colmillos al alegarse de la boca no son suficientes para probar la diferenciación entre especies. Puede haber muchas de estas diferencias reflejadas incluso entre distintos sexos, además, existen diferencias morfológicas entre un individuo a otro y ni hablar de las adaptaciones geográficas.

En las caderas tienes razón, no son iguales, siempre me han parecido raras las del mamut sungari. Como había dicho antes “este animal debió de tener una potente retaguardia”

Con respecto a la relación entre el humero y fémur… no encuentro que sea relevante. Como ejemplo puedo decir que el elefante africano que habita Namibia es inusual, tiene una silueta “más cuadrada”, lo normal es que el elefante africano de sabana posea las patas delanteras más largas que las traseras dándole un perfil de “hiena” y la excepción a esta regla es precisamente el elefante de Namibia, pero no por esto hay que inventarse una nueva especie para este proboscidio.

Para argumentar que ambos animales son “completamente diferentes” seria necesario que un especialista en sistemas sintetice esta información. No es mi objetivo.

Seguramente se le asignara por motivos X al mamut del río Songhua una especie propia, pero también se puede dejar abierta la opción de que sea coespecífico con el mamut de estepa.

Saludos

Buenas Cristian,

Siento insistir con lo de las épocas, pero el M.sungari fue contenporáneo del M.primigenius. Este último es descendiente directo del M.trogontherii. No es pausible que halla relación entre M.sungari y M.trogontherii. El M.sungari llegó hasta finales de la glaciación. Seguramente el M.trogontherii y M.primigenius cohexistieron durante un tiempo, pero no hay ningun dato objetivo que apoye que el M.trogontherii existiera hasta finales de la glaciación, hace tan solo 10.000 años, y el M.sunagri si. Los datos más óptimistas sugieren que los último mammuthus trogontherii vievieron hasta hace 370.000 años. Nosotros, los humanos estasmos mucho más cerca del M.sungari, en tiempo, que el M.trogontehrii.

Por otra parte, el abstract que subí. Dice que el M.sungari evolucionó de especies más pequeñas. Y dudo mucho que se refiera al M.meridionalis, ya que este era enórme. Y este último si que es "padre" del M.trogontehrii.

Por último decir que la curvatura y longitud de los colmillos son demasiado diferentes como para que guarden algun tipo de relación entre las dos especies.

Habalndo del Indricotherium, os dejo lo que Gregory Paul calculó:

...A large skull was scaled down to fit, and the incomplete
neck was proportioned according to one partial vertebrae relative
to its limb elements, and the breadth of the articulations in dorsal
view. Restored flesh shoulder height is nearly 3.8 m. The biggest
remains (two giant neck vertebrae and a partial central metacarpal)
suggest males reached about 4.8 m. The completed restoration
is neither as heavy in appearance as that published by
Granger & Gregory, nor as extremely gracile as the Russian
mount (Gromova, 1959). Granger & Gregory overscaled most
of their classic figure (femur and vertebral column too long, hip
too large), and placed the shoulder joint too low on the chest,
making it too tall at 5.25 m. The mounted skeleton's errors (neck
too long, pelvis too small, ribs too short, feet and humerus too
long relative to femur, limbs too vertical) mainly stem from being
made up of bones from individuals of different size (an
example of the failure to cross-scale elements to a common
size!). Because the new restoration has a very broad ribcage and
hips, it is unlikely that the volume is too low. Neck musculature
is restored as deep yet narrow, as in other ungulates. The massive
abdomen is given a simple rhino-like semi-circular lateral
profile. Limb musculature is restored as proximally powerful and
distally light as per modem flexed limbed ungulates, using moderately
fast rhinos, camels and workhorses as models...

Parece que las estimaciones superiores a los 5 metros para los Indricotheriums, estan basadas en un esqueleto mal montado. Segun Gregory Paul.

Saludos

Ah! se me había olvidado comentar lo de la cabeza. Cristian todas las fotos que has puesto son en beneficio de ver lo más pequeña posible la cabeza. No has peusto otras imágenes donde parece que la cabeza sea grande. Solo has escogido los ángulos que benficién tu teoria.

En las fotos que tu has puesto, la cabeza no parece tan grande, ya que el omoplato y el húmero estan más cerca del objetivo haciendo parecer la cabeza más pequeña en relación con el omoplato y el humero.

yo pongo esta foto:


En esta foto sacada de más lejos, para que se apreicen mejor los tamaños. Se observa que la cabeza es bastante mayor que el húmero. Y el húmero del M.sungari tiene que medir como mínimo entre 1.35 - 1.45 metros.

Pero de todas formas el tamaño de la cabeza es irrelebante, solo he puesto esta foto para darle otra perspectiva a lo que tu decías. No hay que darle más vueltas ha este tema.

Saludos

Así es, como dice Paul el Indricotherium de tal talla tiene una publicación oficial, pero la reconstrucción es errónea. He encontrado el estudio original de Granger & Gregory, es de mediados de los 30’ y corresponde a un ejemplar de “Baluchitherium” hallado en una expedición que inicio en los años 20. Abajo pongo la imagen:



La robustez esta exagerada, pero eso es lo que menos importa. Como dice Gregory hay algunos huesos que no cuadran en el tamaño como el humero muy grande y la pelvis muy pequeña.

Arrastrar un error así desde los años treinta da mala espina. Creo que ocurrió una desinformación por ahí…

Sobre las edades Asier, tomando en cuenta las cifras que has dado: trogontherii desaparece hace 370 mil años y el sungari aparece hace 280 mil […] pues ambas fechas forman parte del pleistoceno medio ¡Que obstinado te pones!
Ojo que no estoy diciendo que sean del mismo animal, en la gran mayoría de las publicaciones paleontológicas se mencionan teorías contrapuestas sin problema. Sólo recomiendo que no seas tan cerrado en tu forma de pensar.

Y de la cabeza del Mammuthus sungari no quieres que hable

He estado buscando información sobre el mamut de la estepa y resulta que la gran mayoría de los autores llaman trogontherii a casi cualquier mamut que tenga “características intermediarias” entre M. meridionales y M. primigenius, lo que hace al mamut de la estepa una “especie polimorfica”.
Abajo pongo el cráneo del M. trogontherii de Gelsenkirchen Alemania



La base de donde salen los colmillos se alega de la mandíbula notoriamente, casi como en el caso del M. sungari.

Algunas páginas que circulan por ahí suelen decir que el mamut de la estepa es el antepasado del mamut lanudo, pero la verdad es que las relaciones filogenéticas entre los mamuts son turbias.

Abajo doy un enlace de la taxonomía del mamut:
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/...

La página fue modificada por última vez en noviembre del 2005 y cuenta con mucha referencia. Aquí el mamut de la estepa no aparece como padre del lanudo aunque autores previos del 96 consideran al que M. trogontherii=armeniacus aunque en la página no. Y el M. sungari ni aparece, lo que no me sorprende.

Hola, lo que no quiero hablar, es del tamaño de la cabeza. Ya que me parece irrelebante.

Pero de todas formas a dónde quieres llegar?? Creo que esta claro que son especies diferentes. Pero puede que halla algun tipo de relación entre ellos dos... Que es lo que estas buscando?

Lo que falta es ir a ver ese esqueleto o urgir un estudio científico serio.

Baluchitherium queda claro que es menor de lo que suponía, pero ´´un falta ver si el individuo mayor era un adulto.

De Mammuthus veo que hay escepticismo y es obvio existiendo falta de datos mejor documentados auqnue por mi parte no tengo mucha duda.

Asier, y si reconstruyes ambos esqueletos (ahí te mandé las imágenes) con medidas para que esto se supere? recuerda que no todos van a creer de sopetón una idea nueva y hay que tener todas las pruebas posibles. Tambien por si acaso convencer a algún estudioso, ya que los aficionados suelen tardar años en que sus descubrimientos sean tomados en cuenta, ya ves Bakker tardo mucho en convencer sosbre dinosaurios de sangre caliente y emplumados incluso, ahora son un hecho pero el ya lo daba como un hecho en sus obras.

Prestad atención a la actualización

Buenas Cristian!

Nuevas noticias, parece que el M.sungari resurje de sus cenizas. Me acaban de confirmar que no se trata de un Palaeoloxodon, sino de Mamut (Mammuthus)

Ya sabía yo....